Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
BRMTvonUngern
Administrator
Dołączył: 31 Lip 2007 Posty: 135916
Przeczytał: 62 tematy
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 14:01, 25 Kwi 2023 Temat postu: Fantastyka bardzo nienaukowa... |
|
|
Ważnym tematem jest kwestia czy SF czyli fantastyka ,naukowa' jest naukowa?
Oczywiście nie jest! To jest fantastyka czyli fikcja!
Już na dzień dobry ten gatunek przeczy prawom fizyki! Bo opisuje przecież podróże kosmiczne jakieś zaludnione ludźmi galaktyki! To wszystko jest niemożliwe w fizyce Einsteina gdzie nic nie może być szybsze od światła! A to nie znaczy że można jakiś statek rozpędzić do szybkości światła! Absurd! I tu jest redukcja możliwości że względu na masę czyli prędkość takiego czegoś była by wielokrotnie mniejsza niż światła i jak to ma dolecieć do galaktyki odległej o miliony lat świetlnych! Nie mówiąc o miliardach lat świetlnych! Absurd! Miliardy lat lotu?
A tu ma być kolonizacja i stała komunikacja według tych książek! Czyli w te i we wte, ruch jak na targowisku! Kompletny absurd! Niemożliwe! Zatem fantasci czego to nie wymyśla! ,Napędy nadswietlne'! Absurd niemożliwy fizycznie! Podróże innym wymiarem że wskakujemy w inny wymiar i wyskakujemy cyk miliardy lat świetlnych ino minęły! Kompletne bajki! Inni wymyślają obszary gdzie rzekomo prawa fizyki zanikają czyli coś jak te wymiary że też się skacze.
Najpopularniejsza jest teleportacja czyli że są jakieś ,bramy' ,teleporty' czy ,czarne dziury' które , przenoszą' nas jednym skokiem nie wiedzieć czemu o tę miliardy! Jednak przecież nawet gdyby przerzuciły nas o kilka miliardów to co dalej? Parę milionów lat trzeba było by dolecieć konwencjonalnie? Tak jak pociąg dowozi na stację a potem jeszcze trzeba do domu dojechać. Tylko że parę milionów lat to nie kilka przystanków autobusu! Tego już pisarze nie wyjaśniają!
Jednym słowem cała ta ,fantastyka naukowa' to opowieści z krainy mchu i paproci o Żwirku i Muchomorku. Opowieści z krainy jednorożców gdzie wiedźma rzuca zaklęcie się równie naukowe jak to. Stąd naprawdę nie ma różnicy formalnej typu nauka bajka bo i tu i tu jest bajka tylko wystrój inny. Tu mamy jakieś pseudosredniowiecze a tu pseudonowoczesnosc. Jednego nigdy nie było a drugiego na pewno nie będzie.
I cokolwiek analizujemy ,naukowego' to są bajki. Dlatego śmieszą nas już te powiesci sprzed 1970 roku gdzie często nie ma pojęcia komputer! A statek naprawiają młotkiem i śrubokrętem! Spróbujcie smartfon tak naprawić! A tu ,karoseria w statku się wygiela' to wziął młotek łup łup łup i ,odklepal'! Ruski świat! To samo z budową statku! Nierzadko nitowany co nawet nie wiecie co to jest! To są takie gwoździki trzymające blachy! Czyli blacha nie przylega gładko jak teraz tylko na obrzeżach widać takie gęste łebki które trzymają. To jest nitowanie! Dziś pewnie nigdzie nie stosowane bo się spawa a kiedyś nitowali nawet czołgi. Chyba R17 ten pierwszy czołg w Polsce ma wyraźne nity z tego co pamiętam.
Podobnie ,obce rasy' kłębią się jakieś koty jaszczury insekty i inne krokodyle. Wszystko wzięte z naszych atlasów zwierząt. Po prostu żebyśmy byli w stanie złapać nomen omen kontakt z tymi obcymi nawet poprzez obrzydzenie. Oczywiście co bardziej naukowi twórcy rozumieją dobrze problem i wymyślają obcych w postaci rozumnych obłoków plazmy które lewitują. Tylko że wtedy kompletnie nie czujemy takich obcych i powieść nas nie wciąga! A przecież to podstawa jej pisania! Prędzej wciagna nas jakieś koty o ludzkiej zresztą psychice! Bo lubimy te zwierzęta. A najpewniej po prostu będą to ludzie jak my którzy skolonizowali wszechświat co oczywiście kompletnie niszczy sens tej fantastyki bo wszechświat staje się gigantyczna po planeta Ziemia tylko spuchłą do niebywałych rozmiarów. Zamiast ziemskich państw mamy galaktyczne. Ale realnie niczym się nie różnią te podróże galaktyczne od lotniczych. Tez są linie piloci stewardessy porty bagaże taksówki itd. Też różne kraje i kultury czyli kopiuj wklej!
I gdzie tu ten kosmos? Ni mo i nie byndzie.
I tak można analizując każdy element dojść do tego samego że mamy praktycznie nasza Ziemie ubrana w kostium wszechświata. Tak samo jak niby fantasy to nasz świat w kostiumie pseudosredniowiecza. Bo po prostu piszemy literaturę dla nas i musi być zrozumiała dla nas! Stąd zresztą notorycznie filmy z USA o czymkolwiek są toczą się w Nowym Yorku a jeszcze lepiej powiedzieć w Los Angeles! Bo tam jest przemysł filmowy! Tam mieszkają toteż kręcą o tym co znają! Nie ważne czy telenowela czy Tolkien czy kosmos jesteś w Los Angeles... A oczywiście widz z USA ma poczucie że jest swojsko u siebie. Widz z Polski nie bardzo ale nie ma wyjścia bo kultury narodowe są zaorane i na kulturę wizualna ma monopol przemysł wizualny z USA i nie podoba się nie oglądaj. ,Wolny rynek'.
Zatem oczywiście zgodnie z zasadami komunikacji gdzie jest nadajnik jest odbiornik i muszą nadawać na tej samej fali inaczej kontaktu nie będzie. Stąd świat fantastyczny musi przypominać nasz żeby czytelnik złapał kontakt. Inaczej będzie tylko powieść dla grupki koneserów którzy mają jakąś wiedzę i są ciekawi innych światów. Taka Mara Acoma z cyklu Imperium mimo że w połowie myśli jak my i tak jest powieścią dla twardych fantastów gdyż ten jej świat dla nas jest potworny i zresztą sensem cyklu jest to że Mara ma go zlikwidować! I zaprowadzić tam... Tu zaskoczenie jakiś Nowy York lub Los Angeles żeby tam też było fajnie! No kto by się spodziewał! A żeby było zabawniej przybywa tam fajny gość z Zachodu który ma Marze pomoc o imieniu? Co za szkodzenie! Kevin! Wcale nie z USA oczywiście!
Znakomity pokaz że jak się ktoś odważy zapuścić w inne cywilizacje to szybko jednak wraca do domu żeby czytelnik nie poczuł się zagrożony w obcym wrogim świecie i ten dom to będzie typowy domek rodzinny z USA bo stamtąd są pisarze. Co ciekawe my w Polsce tego nie czujemy. Zatem mamy ciekawy przykład że dla nas nie jest to tak zupełnie w domu choć oczywiście bardziej w domu jest dla nas USA niż jakiś system rodowo klanowo kastowy gdzie ,dla honoru' trzeba się zabić.
To samo w SF. Też napraedr obcy świat nie byłby fajny i książka nie odniosła by sukcesu nie budując więzi z czytelnikiem!
Stąd jak mówiłem nie ma znaczenia dla mnie czy fantasy czy SF. To jest ten sam sposób budowy powieści tylko kostium inny.
Zresztą podział fantastyki na fantasy i SF że niby jedno to w przyszłość drugie w przeszłość jest już tak stary i zramolały że dziw że go wykładają! Zupełnie nie odpowiada fantastyce! No bo weźmy Fallout który jest klasyka budowy świata. Postapo czyli , przyszłość'? Tak? Tylko że styl jest lat 50tych prezydentury Eisenhowera! To jest przyszlosc? Absurd? Jest to retro postapo! Taki dziwoląg! Nie pasuje do definicji ani SF ani fantasy! I nie tylko! A wszystko co tworzą wokół maszyn parowych? Co to niby jest? SF? Fantasy? Absurd!
Zatem podział z czasów gdy fantastyka się tworzyła. Sprzed może 100 lat.
Dziś oczywiście należy porzucić i zastosować po prostu podział na?
KOSTIUM KTORY AUTOR CHCE WŁOZYC!
Zatem pisze fantastyka to w czym będą chodzić postacie? W zbrojach? Skafandrach kosmicznych? Frakach i melonikach? Dowolny! To może być art deco secesja czy barok! Co kto lubi! Teraz pewnie można znaleźć cokolwiek tyle już stworzono. Jednak wszystko będzie miało kostium jakichś czasow plus doświadczenie i mentalność naszego świata bo inaczej powieść nie przemówi do czytelnika.
Tylko taka definicja obejmie całość fantastyki. Nie sposób zresztą wtedy wyliczyć gatunków! Bo kostiumów może być niezliczona ilość. Jednak pseudosredniowiecze i pseudoprzyszlosc kosmiczna to zaledwie dwa kostiumy z wielu.
Zatem jak widzimy ,naukowosc' to nic innego jak kostium w który przebiera się twórczość! Jeden z wielu! Nie jest żadna nauka tylko przebieranką! Jak każdy bal kostiumowy! Bo przecież w twórczości chodzi o wrażenie czyli wygląd! Mamy mieć wrażenia po przeczytaniu powieści. Tu wrażenie naukowości! Ale to nie oznacza że coś ma być samo w sobie nauka! Tak jak na balu jakis ,kominiarz' czy ,marynarz' nie ma nic wspólnego z tymi profesjami to tylko przebranie w celu wywołania wrażenia!
Wrażenie jest! Zapomnij jak to działa i czy w ogóle ma sens takie coś!
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
BRMTvonUngern
Administrator
Dołączył: 31 Lip 2007 Posty: 135916
Przeczytał: 62 tematy
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Śro 16:04, 17 Lip 2024 Temat postu: |
|
|
Twórcy filmów s.f przecenili szybkość postępu techniki
Dożyliśmy wielu dat z tych filmów i nic takiego jeszcze nie ma. Jakiś przełomowy sposób bardzo szybkiego przemieszczania się w kosmosie jest dziś najbardziej skrywanym marzeniem naukowców i inżynierów.
...
Dokładnie przewidywali jakieś imperia kosmiczne nie mówiąc o podróżach. Teleportacje obce rasy...
A nie przewidzieli... Internetu!!! Czyli sieci połączonych komputerów. Zapewne mało to jest widowiskowe. Urządzenia połączone kablem nie wstrząsają... Teleportacja jak najbardziej!
Co pokazuje że fantastyka ,naukowa' jest też literatura nie jakąś soft nauka. Zamiast brać elfy i jednorożce biorą naukę za temat ale to jest nadal coś podobnego jak te historie o elfach bardziej niż podobieństwo do nauki. A już pisałem jak łatwo zmienić ,SF' na fantasy np.
Zespół profesora Hanksa stanął u progu przełomowego odkrycia które miało wstrząsnąć światem ...
Grupa magów pod przewodem Arcymaga Hankinusa stanął u progu stworzenia przełomowego zaklęcia które miało wstrząsnąć światem ...
...
Czym to się różni?! Dowolne SF w 5 minut można tak przerobić!
Temat to tylko kostium zmianiany jak w teatrze zależnie od granej sztuki.
Trochę dziwi mnie że ktoś ,uwielbia fantasy' ale z dala od SF bo to jest tak podobne jak bliźniaki a biorąc i tu i tu mamy więcej lepszej literatury niż tylko ciągle czytając jeden typ. Wtedy musicie brać coraz słabsze teksty... A doznania są bardzo podobne tylko estetyka się różni...
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BRMTvonUngern dnia Czw 15:10, 08 Sie 2024, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
BRMTvonUngern
Administrator
Dołączył: 31 Lip 2007 Posty: 135916
Przeczytał: 62 tematy
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 17:30, 28 Paź 2024 Temat postu: |
|
|
Mogę też trochę powspominać. Oczywiście początek fantastyki u mnie to czasy PRL. Chyba Bajki robotów dali dzieciom na lekturę więc trudno było wcześniej na coś trafić niż na to. Oczywiście były one dziwne pełno było cyber czegoś co nie wiedziałem dlaczego cyber i co to znaczy? Oczywiście one są dziwne. I nie są dla dzieci. To zabawa konwencją która pokazuje że język bajki nie na darmo stworzono do opisu mądrości życiowych nieraz potężnych zagadnień filozoficznych np. ,Nowe szaty cesarza' to jest cała gałąź socjologii gdzie można mnóstwo doktoratów zrobić i nie wyczerpie się tematu. Co najmniej cos jak syndrom sztokholmski czy eksperyment więzienny Zimbardo. Albo może i więcej.
Niestety kompletnie nie nadają się do opisu przyszłości technologii itd. Nie pojedziemy przecież tekstem w stylu ...w blasku jasniejących gwiazd zielonrozowy pancerz krążownika Niezwyciężony odbijał ciepłe światło kosmosu. Lekko kołysząc się na wietrze kosmicznym z wdziękiem opadał na seledynowa kwiecista platformę ładowania. ( Jaki mam talent ))) To absurd nie trzyma klimatu wybija z konwencji i przypomina opisy ziemskiej przyrody. Na dodatek nie tak się podchodzi do techniki. Takie okręty są płaskie opływowe malowane na jeden kolor! To nie barok!
Po prostu taki jest ,klimat techniki'.
Opis fantastyki musi być suchy rzeczowy. Tak jak wygląda dokumentacja inżynieryjna gdzie nie ma poezji. A więc tekst raczej typu - Podłużny metaliczny kadłub krążownika Niezwyciężony zbliżał się do płyty lądowiska. Automaty sterujące wyświetlały kolejne komunikaty i namiary. Dyżurni ruchu obserwowali w ciszy ekrany... itd.
Od razu czujecie inny klimat. Tu raczej ludzie nie kręcą korbą tylko obserwują co robią automaty i reagują gdyby coś było nie tak. A to oczywiście rzadkość bo nikt by nie puścił statku gdzie co chwila automaty wyczyniają głupoty. Tu jest wymagana precyzja niespotykana gdzie indziej. Zresztą wiemy że obecnie samoloty przechodzą największe kontrole i wymogi jakości są wręcz absurdalne. Przez analogię pojazdy kosmiczne były by dużo bardziej kontrolowane bo gdzieś w kosmosie nie można nawet ładować awaryjnie na planecie nie nadającej się do życia. A jakby padła łączność to w ogóle pewną śmierć. Okręt chyba by musiał być zamkniętym ekosystemem aby przeżyli. Też takie byly pomysły.
Zatem Bajki robotów pokazały że ten język się nie nadaje. Kolejne fantastyczne ,kawałki' to był jakiś Płomyk? Opowieści o Pilocie Pirxie. Dość jednak dla młodych nieciekawe bo to znów rozważania o samotności w kosmosie. W ogóle od Żuławskiego nasza fantastyka tak stawiała poprzeczkę że aby w pełni ogarnąć trzeba mieć mocno ponad 40 lat i doświadczenie życiowe. Dla nastolatka to było coś dziwnego tajemniczego. Za dużo filozofii za mało się działo!
I tu oczywiście pojawia się Sienkiewicz który znakomici wiedział o co chodzi w powieści! Tu musi się dziać! Traktaty filozoficzne w szatach powiesci to kiepski pomysł. Czytelników może więcej ale nie rozumiejących. To co z tego? I zresztą to po 89 spowodowało załamanie twórczości bo zalała nas często prymitywna literaturka która nie bawiła się w filozofię tylko kusiła ,przygoda i sensacja'. Czyli o ile w PRL było za dużo filozofowania to po 89 mamy patogie bodźcowania i emocjnowania po to tylko żeby sprzedać. Ekonomicznie jest to oczywiste. Rynek producenta zastąpił rynek konsumenta. Czyli było ssanie (chcieliśmy więcej a nie było np. papieru) teraz jest tłoczenie (dają nam więcej i więcej podkręcając bodźce a my jesteśmy coraz bardziej znudzeni). Genialna praca Kornaja bo ja nie tylko fantastykę czytałem!
Co zatem jeszcze było. Fantastyczne wstawki w Tytusie gdzie były fajne pojazdy a nawet ,kosmici' chyba czasami. Świetne uderzało w wyobraznie ale to nie to. Masowy czytelnik miał jeszcze Świat Młodych i tam co jakiś czas była fantastyka w formie komiksu i to najwyższej jakości! Komiksy kręgu francuskojęzycznego typu Jan przybysz znikąd zapewne załatwione przez znajomości z Rosińskim które pozostały. Ale i znakomity ,Zapomnij o ziemi' na podstawie McAppa. Chyba jędrny komiks do tej powieści o świetnej koncepcji niestety słabszym wykonaniu. Komiks robi piorunujące wrażenie a książka takie sobie co pokazuje jak mało znaczy branie czyjegoś teksty do gry czy komiksu. Praktycznie nic nie znaczy. Z arcydzieła może być gniot z byle czego genialna gra czy komiks. Ale to niestety były krótkie serie i rzadko.
I wreszcie chyba nastał Tajfun rodzimej produkcji i to było to! Mało filozofii świetne pomysły i akcja. To lubi zwykły czytelnik zwłaszcza młody. Jednak niestety Tajfun skręcił w stronę sensacji i przypominał zachodni serial kryminalny w dziwnym przyszłościowym kostiumie. I to nie do końca było to o co mi chodziło.
W międzyczasie były Gwiezdne Wojny. Owszem było tu dużo technologii niestety znowu mnóstwo baśniowości. Każdy chyba się zgodzi że Gwiezdne Wojny to baśń w szatach kosmosu a nie fantastyka naukowa. Księżniczki rycerze moce karczmy mistrzowie pancerze miecze?! No owszem lasery czyli kolorowe kreski. Słonie bojowe tyle że mechaniczne?! To starożytność - Hannibal! To ogląda się jak bajkę nie jak naukowa fikcję! Mile fajne owszem! Złego słowa nie można powiedzieć . Arcydzieło niewątpliwe. Świetne wykorzystanie tamtej prymitywnej techniki czyli np. niebo to czarna dziurkowana kartka podświetlana lampą. Przez szpary mamy ,światło gwiazd' ))) Albo krążownik imperium to model trzymany ręką ,najeżdżający' na kamerę. Nie mówić o facetach przebranych za roboty. To robiło wrażenie wszędzie na świecie. Absolutnie nie ma co krytykować!
Natomiast mi chodziło o coś innego. I czekałem dość długo bo lata 90te to drukowanie zaległych zachodnich pozycji często starych. Dopiero po 2000!!! I to sporo trafiłem na Honor Harrington! No i wreszcie to jest to! O to chodziło! 100% przyszłości 100% fantastyki. Wreszcie olbrzymia skala galaktyk wreszcie jest polityka a wręcz wojna! Są floty są bitwy! Nawet lewacy bo oni walczą z lewactwem co jasno wynika. A sami są ,Gwieznym Królestwem Manticore' czyli autor daje do zrozumienia jaki jest właściwy ustrój. Tak monarchia! Można wybaczyć że angielska która jest lipą. To de facto demokracja w 100% ale Anglosasi tylko to znają. Zresztą królowa tam naprawdę rządzi na szczęście! Mimo takich wad jest to znakomite wciąga całkowicie. Zresztą starczy zobaczyć cosplayerów w mundurach ,Królestwa Manticore' żeby pojąć jak to jest wiarygodne że aż czytelnicy robia sobie ten świat.
Proporcje bitew do intryg spisków negocjacji dyplomacji audiencji są bardzo dobre i nic nie jest ,spamowane' w kółko... Filozofia też jest ale minimalna. Kazdy może sobie zresztą dorobić...
Jak widać u mnie jest tu to samo co w innych działach fantastyki. Duży otwarty świat w którym coś się dzieje czyli RPG. Tak pisał Sienkiewicz. Ba Mickiewicz! Wielki otwarty świat Rzeczypospolitej w którym się działo. Cała cywilizacja czyli kosmos. To jest klasyka i pamiętajmy że powieści pisze się tak samo niezależnie o czym. Litwe u Mickiewicza też odkrywamy! No przecież jej nie znamy na dzień dobry! Nie różni się to od odkrywania planet. Trzeba umieć tylko porównać. Te zaścianki pałace karczmy wszak motywy te same co w fantastyce. Oczywiście bliżej im do Tolkiena bo i życie wtedy na Litwie to było bliżej średniowiecza niż kosmosu ale zmieniając szaty szybko zrozumiemy że podstawy są te same. Np. Ruscy to najazd alienów! Tak! Starczy podmienić złoli i już widać podobieństwa.
Zatem wielu inspiracji bo nie musicie tego wszystkiego czytać ale nawet gdy nic nie przeczytacie to coś z tego będziecie mieli dla siebie...
Okręty bitwy kosmos! To jest to! Zwłaszcza gdy się lubi dawne bitwy morskie bo jednak te żaglowce! To jest piękno!
Post został pochwalony 0 razy |
|
Powrót do góry |
|
|
BRMTvonUngern
Administrator
Dołączył: 31 Lip 2007 Posty: 135916
Przeczytał: 62 tematy
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Wto 21:46, 12 Lis 2024 Temat postu: |
|
|
Wiadomość od Carla Sagana do przyszłych eksploratorów Marsa
Na Marsa wysłano płytę DVD z wiadomością od Carla Sagana. Za milion lat odnajdą ją kolonizatorzy. Wysłuchaj tej wiadomości za darmo na tej stronie, już teraz.
...
Niedługo będzie paruzja więc nic z tego nie będzie...
Natomiast warto pomówić o fantastyce bardzo naukowej bo Sagan właśnie tworzył bardzo wartościowe książki pod względem naukowym. Oczywiście nie trudno zgadnąć że otarłem się o Kontakt tylko nie pamiętam czy przeczytałem? Utkwiła mi w pamięci jako tytuł bez treści bo zapewne za dużo książek miałem w ręku i zwyczajnie nie pamiętam. To też pokazuje że jednak literatura to literatura a nie podręcznik i bardzo zgodne z nauką książki nie robią wrażenia w odbiorze. Tymczasem kompletne bujdy o mieczach świetlnych Vaderach w pruskim kasku czy pudłach robotach a zwłaszcza małpach z żelaznym paskiem pamięta się niemal scena po scenie... Czyli Gwiezdne Wojny. Niestety nauka to wiedza specjalistyczna z więc hermetycznie zamknięta dla ludzi spoza środowiska... A literatura twardo narzuca swoje warunki.
Typowe dzieło ,bardzo naukowe' bierze jakiś jeden temat typu podróże w czasie i go analizuje. A co będzie jak bohater spotka sam siebie z przeszłości? Niektórzy wpadli wręcz na pomysł że rzeczywistość wybuchnie! I to jest strasznie groźne dla świata. Na logikę po prostu powinien znikać ten z przyszłości jako niemożliwe do tolerowania zaburzenie i tyle. Albo paradoks zabójstwa dziadka że ktoś zmienia tak przeszłość że dziadek ginie bezdzietny. Nie ma ojca to skąd wziął się wnuk.
Oczywiście logiczny z tego wniosek że podróże w czasie nie są możliwe bo czas to nie przestrzeń że można latać we wszystkie strony tylko z definicji coś co płynie tylko do przodu bo inaczej nie jest czasem. Można to mierzyć dzieląc na odcinki. I tyle w ogóle to jest pojęcie odpowiadające znakomicie sporowi o powszechniki w średniowieczu czyli scholastyka. Czy pojęcia nazwijmy je ,teoretyczne' istnieją. Czy istnieje linia prosta? Koło kwadrat? No oczywiście nie. To tylko pojęcie idealne które ułatwią zrozumienie. Tak i czas nie istnieje tylko jest pojęciem mającym ułatwiać zrozumienie rzeczywistości. Istnieją jakieś zdarzenia istniejące kolejno po sobie. Przy czym jeśli w waszym rozumieniu ,nic się nie dzieje' to tylko przenosnia. Bo choćby wszechświat zmienia cały czas swój stan. Natomiast czasu jako takiego nie da się uchwycić. Nawet , płynie' wzięte jest od rzeki czyli znów przenośnia.
I takie to pytanie stawia ta fantastyka. Oczywiście nie da żadnej odpowiedzi bo z reguły najwięcej co może zrobić to spopularyzować zainteresowanie nauka i zachęcić młodzież do studiowania...
Po prostu ładny obraz bez związku z tematem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez BRMTvonUngern dnia Wto 21:48, 12 Lis 2024, w całości zmieniany 1 raz |
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group cbx v1.2 //
Theme created by Sopel &
Programy
|
|