Moczulski z okazji 11 listopada...

BRMTvonUngern

To jest skrót artykułu. Całość czytaj w najnowszym numerze Newsweeka (46/2009) lub zamów e-wydanie
[link widoczny dla zalogowanych]
- Historia pamięta i rozliczy wszystko. Ale dzisiejsi Polacy nie pamiętają. To nic nowego. W 1918 czy 1920 r. też nikt nie pytał oficerów czy generałów, co wcześniej robili i komu składali przysięgę. Każdemu dano szansę i Polska na tym nieźle wyszła - mówi historyk Leszek Moczulski w rozmowie z Maciejem Nowickim.

NEWSWEEK: Po odzyskaniu niepodległości w 1918 roku burzono w Warszawie cerkwie, bo stanowiły symbol zaboru rosyjskiego. Po roku 1989 z Pałacem Kultury i Nauki postąpiono zdecydowanie łagodniej.
LESZEK MOCZULSKI: Przede wszystkim nie idealizujmy tego, co było kiedyś. I nie idealizujmy mas. Ludzie często jedynie dopasowują się do rzeczywistości.
Tak było zawsze. Tadeusz Hołówko, działacz socjalistyczny z Ukrainy, po raz pierwszy przyjechał do Warszawy w sierpniu 1914 r. Warszawa kojarzyła mu się z bohaterstwem, z powstaniem styczniowym, z szubienicą Traugutta. I co zobaczył w tej Warszawie? Kolumnę Kozaków, na widok której polski tłum klaszcze, a kobiety rzucają kwiaty. Kilka lat wcześniej Kozacy tratowali tutaj tłumy i byli powszechnie znienawidzeni. Wystarczyła jednak odezwa Mikołaja Mikołajewicza, w której widniał zwrot „odrodzi się Polska” – wielki książę pewnie nawet nie wiedział, co podpisuje – aby wobec Kozaków narodziły się zupełnie inne „autentyczne uczucia”. A kilka lat później ten sam tłum wysyłał synów na wojnę z Rosjanami.

Po zakończeniu II wojny też bywało różnie. Byłem wtedy dorastającym chłopcem i widziałem, jak do żołnierzy sowieckich chłopi, którzy nic nie robili przez całą wojnę, przyprowadzali Niemców i mówili: „Ja ci przyprowadziłem Niemca, dawaj broń, ja go zastrzelę”. Potrafili wydać Rosjanom urzędnika, który zawinił jedynie tym, że wypełniał formularze kontyngentów żywnościowych. Albo policjanta, który jednocześnie był w AK. I policjant już nie wracał.

Nie ma jednego wzorca. Pan mówił o burzeniu cerkwi. Ale z drugiej strony w 1918 czy 1920 roku nikt nie pytał oficerów czy generałów, co wcześniej robili i komu składali przysięgę. Każdemu dano szansę, każdy chciał się wykazać i Polska na tym nieźle wyszła.

Tylko co z tego wszystkiego wynika? Mamy sobie powiedzieć: „Bywało różnie” i na tym poprzestać? Przecież każdy naród zadaje sobie pytanie, co należy do jego tradycji, a co nie, co trzeba odrzucić, a co należy przyjąć.
– Można oczywiście dywagować, co w naszej tradycji jest polskie, a co obce, i jak my na tych importach wyszliśmy – dobrze czy źle. Kiedy to importowane było lepsze od tego, co nasze, a kiedy odwrotnie? I w ramach tego przyjrzeć się kolejnym epokom historycznym. Ale moim zdaniem jedyne istotne pytanie brzmi: jakie jest dzisiejsze społeczeństwo? Otóż ono w ogóle nie rozróżnia tego, co jest zaimportowane, a co jego własne... Polskość w ogóle nie absorbuje uwagi dzisiejszych Polaków. W ostatnim „Newsweeku” czytałem opis społeczności miotanej, przerzucanej przez historię, która nie potrafi siebie znaleźć, określić i ocenić, nie wie, co się z nią dzieje, gdzie dzisiaj jest i dlaczego.
To o książce „Polak, Niemiec i Pan Bóg” Kazimierza Brakonieckiego, pisarza z Olsztyna.
– Właśnie. Tacy są również dzisiejsi Polacy (choć przecież nie wszyscy): wyrośli wśród zagubionych ludzi, przenoszonych z miejsca na miejsce, całkowicie pozbawieni wrażliwości historycznej. U niektórych wyraża się to w pełnych pretensji żądaniach: czemu „oni” nam, lekarzom, nie płacą tak jak w Anglii? My, stoczniowcy, urzędnicy, parkingowi, na to się nie godzimy – i postawimy na swoim. W wyborach głosują na tego, kto ma ładne oczy albo śmieszny dowcip opowiedział w telewizji. Nazywam to świadomością postpańszczyźnianą: nie wiemy, skąd przybyliśmy, ale nasi przodkowie byli upośledzeni społecznie; teraz nam się należy, bo mamy demokrację; „oni” muszą nam dać.

Tymczasem obywatel to nie tylko uprawniony – również zobowiązany, musi mieć poczucie odpowiedzialności za wspólnotę, świadomość, że od niego również zależą nasze zbiorowe losy. Komuna umocniła świadomość postpańszczyźnianą, demokracja nie potrafiła jej okiełznać i nawet nie uświadamia sobie jej siły.

Jak rozumiem, pana słynne słowa z 1992 roku rozwijające skrót PZPR jako Płatni Zdrajcy, Pachołki Rosji były próbą wstrząśnięcia tą świadomością postpańszczyźnianą... Powtórzyłby je pan dzisiaj?
– Oczywiście. Ale trzeba przypomnieć, co naprawdę powiedziałem. Zadałem pytanie: Do jakiej tradycji państwo, obrońcy stanu wojennego, nawiązujecie? Przecież nie do tradycji socjalizmu, tylko do PZPR – a ten skrót rozszyfrowano już dawno. Jeśli do takiej tradycji nawiązujecie, to co robicie tutaj, w demokratycznym Sejmie niepodległej Rzeczypospolitej? Dzisiaj powtórzyłbym to pytanie, ale zadałbym też dalsze. Bo różne złe tradycje powracają nieustannie. Jeden przykład: na Wołyniu, na Podolu, we Lwowskiem, na Pokuciu konkretni sprawcy w konkretnym czasie dopuszczali się straszliwych zbrodni. Historycznie sprawa jest oczywista i zamknięta. Lecz do jakiej tradycji nawiązujemy dzisiaj, ożywiając tę zbrodnię, domagając się właśnie szczególnej rekompensaty moralnej od całej Ukrainy, od ludzi, którzy nawet nie mają pojęcia, że coś takiego się zdarzyło?
>>>>>
Tutaj akurat CAŁA UKRAINA ma zamiar wziac ideologie UPA jako szczytne dziedzictwo narodowe.Wiec niektorzy logicznie agrumentuja skoro biora odpowiedzialnosc za niektorych to niech sie kajaja za te wyjatkowo zwyrodniale zbodnie.
>>>>
Akurat nieszczesliwie i bezmyslnie ucieli na kwestii UPA.
Wiec wracajmy do Polski.
>>>>
Jest faktem straszliwe bagno umyslowe nowych polskich...
No ale pomyslmy czego oni chcieli w 1989?Ideii?Polski?
NIE!
Kasy towarow i porno z zachodu.Zadnych tam ideii...I akurat tacy byli przy-wódcy...
Ktos powie ze przy-wodcy powinni przewyzszac a nie zanizac pozim...
No ale tak juz bylo...
Zreszta ci przywodcy przyniesli koszmar bezrobocia i biedy...
Tak ze z kasy i dobrobytu nic nie wyszlo...
Ale to juz wyroki Boga.Nie bylo by dobrze gdyby Polska po 89 odniosla sukces konsumpcyjny...Bylby to jeszcze bardziej nieciekawy kraj niz obecnie...

Bog kieruje lepiej a cierpienie uszlachetnia...
To ze KPN i Moczulski nie zrealizowali celu Niepodleglej Polski nie oznacza ze nie maja zaslugi!Intencja jest jak czyn!W koncu uniemozliwili to ludzie niegodni...Ale kazdy bedzie osadzony.A chwala bohaterow bedzie wieczna bo u Boga nic DOBREGO nie ginie!

BRMTvonUngern

Niepodległość, czyli z motyką na słońce
Cezary Łazarewicz
akt. 11 listopada 2015, 10:29
Gdy wyszedłem z więzienia w 1958 roku, cała Polska śpiewała Gomułce „sto lat”, a Sowieci wystrzeliwali kolejne sputniki. Rzeczywiście, mówienie wtedy o niepodległej Polsce wyglądało na porywanie się z motyką na słońce - mówi w rozmowie z Wirtualną Polską Leszek Moczulski, twórca Konfederacji Polski Niepodległej.

Był Pan pierwszym liderem opozycji w PRL, który ogłosił w latach siedemdziesiątych walkę o niepodległą Polskę. Czy wyobrażał Pan sobie wtedy jak ona będzie wyglądała?

- Tak, oczywiście. Przez wiele lat funkcjonowałem w konspiracyjnym sprzysiężeniu piłsudczykowskim - nurcie niepodległościowym, gdzie przygotowywaliśmy się nie tylko do obalenia PRL, lecz również możliwie dobrego ukształtowania Trzeciej Rzeczypospolitej. To w naszym gronie powstał ten termin, oznaczający po prostu trzecią niepodległość - po przedrozbiorowej i międzywojennej. Dlatego już od końca lat pięćdziesiątych pracowaliśmy m.in. nad projektem konstytucji, która miałaby obowiązywać w wolnej Polsce. Ściślej mówiąc, kontynuowaliśmy. Konstytucja Kwietniowa 1935 r. została uchwalona pośpiesznie, aby zdążyć przed śmiercią Józefa Piłsudskiego, ale zaraz potem rozpoczęły się prace nad jej doprecyzowaniem. Były one kontynuowane w czasie wojny i po niej - na emigracji, a pod koniec lat pięćdziesiątych kopie tych materiałów zostały przerzucone z Londynu do kraju i zaczęliśmy dalsze pracę.

Nie miał Pan poczucia, że ta praca idzie na marne?

- Dlaczego?

Bo nic wtedy nie wskazywało, że komunizm się wywróci, a Związek Radziecki rozpadnie.

- Nie miałem poczucia, że komunizm będzie wieczny. Raczej myślałem, że nastąpi to wcześniej, niż miało miejsce w rzeczywistości. Pracę nad konstytucją to w jakimś stopniu była nasza uboczna aktywność. Głównym tematem badań, kierunkujących nasze przygotowana, było określenie momentu, w którym podjęcie bezpośrednich działań na rzecz niepodległości będzie możliwe i uzasadnione. Chodziło głównie o dwie kwestie: kiedy społeczeństwo polskie dojrzeje do buntu oraz kiedy pojawi się sprzyjająca sytuacja międzynarodowa.

Przecież niepodległość to nie matematyka, że dwa razy dwa równa się cztery.

- Tego, co może zdarzyć się jutro, na ogół przewidzieć nie można, znacznie łatwiej jest określić, do czego dojdzie w ciągu najbliższych 25 lat. Przypadki są trudno przewidywalne, odczytywanie procesów wymaga tylko wyboru właściwej metodologii. Działaliśmy we względnie niewielkiej grupie - choć z szerokimi odgałęzieniami, bardzo profesjonalnej i o wysokim poziomie intelektualnym. Ściślej mówiąc, my młodzi - była nas garstka, trafiliśmy do takiej grupy. Nasi przewodnicy i nauczyciele dysponowali specjalistycznym wykształceniem oraz bardzo bogatym doświadczeniem politycznym, administracyjnym, gospodarczym i wojskowym, ale także konspiracyjnym. Dość wcześnie przyjęliśmy założenie, że korzystne warunki do stymulowanego wybuchu społecznego nastąpią w momencie, kiedy nagromadzona energia społeczna osiągnie apogeum i nie będzie miała ujścia. Energia społeczna to suma energii witalnej ludzi, tworzących daną populacje. Zagospodarowana - działa konstruktywnie, niezagospodarowana - burząco.

Przykładowo, w XVIII wieku w Wielkiej Brytanii i Francji nastąpił gwałtowny skok demograficzny, dający ogromny przyrost energii społecznej. W pierwszym z tych krajów udało się ją zagospodarować, a w efekcie rewolucji przemysłowej Zjednoczone Królestwo stało się potęgą na następne dwa stulecia. We Francji rewolucja miała charakter destruktywny, Francuzi najpierw mordowali się wzajemnie, później podbili prawie całą Europę, co ostatecznie skończyło się źle, a skutki trwają do dzisiaj. Nam chodziło o to, aby nagromadzoną energię społeczną użyć do obalenia niewoli i budowy nowoczesnego, sprawnego państwa. Po 1956 roku mieliśmy już szeroki dostęp do danych demograficznych, które przestały być tajne, a także większą łatwość ściągania potrzebnych materiałów zza granicy - i na tej podstawie mogliśmy oceniać, jak będą rosły w Polsce zasoby energii społecznej i kiedy osiągną apogeum.

W jaki sposób?

- Sam może Pan to sprawdzić, sięgając do odpowiednich, ogólnie dostępnych materiałów statystycznych. Różnica jest tylko taka, że Pan to robi post factum, a my przed. Poczynając od roku 1948 było 13 roczników wyżu demograficznego, o liczebności znacznie przewyższającej średnią wieloletnią, nazywanych przez nas uderzeniowymi. W naszej szerokości geograficznej, warunkach klimatycznych i cywilizacyjnych najwyższą aktywność uzyskuje się między 18. a 31. rokiem życia. Otóż łatwo można obliczyć, że wszystkie te roczniki przekroczą próg 18. roku życia w 1980 r. Przyznam, że byłem zawiedziony, że tak długo będzie trzeba na to czekać. Ale istotniejsze było, że cała procedura okazała się tak łatwa, co podważało wiarygodność wyników.

Bo czy to nie za proste, jak na skomplikowany proces upadku komunizmu?

- Właśnie. Lecz mieliśmy szansę sprawdzenia. Poza wszystkim innym, była to fascynująca przygoda intelektualna. Też mi się to wydawało proste. PRL był jak probówka - granice były zamknięte, żadnych transgranicznych ruchów migracyjnych, ubocznych zakłóceń itd. Dzisiaj takie badanie byłoby bardzo trudne. Dysponowaliśmy też czasem, by spokojnie sprawdzać trafność koncepcji. Pierwszym takim sprawdzianem były organizowane przez Kościół w 1966 roku obchody milenijne. Jeździliśmy po diecezjach i sprawdzaliśmy, kto w nich bierze udział. Zobaczyliśmy tłumy młodych, dorastających ludzi - pierwsze roczniki powojennego wyżu. To było pokolenie, które trafiło do szkół, w tym samym czasie, gdy kardynał Wyszyński uruchomił program pozaszkolnej katechizacji przy parafiach. Na katechezach dokonywało się wstępne formowanie tych młodych ludzi. W szkole dowiadywali się, że komunizm nie ma alternatywy i jest przyszłością świata, gdy katecheza ukazywała taką alternatywę, przynajmniej w sensie religijnym i moralnym, a pośrednio politycznym. Zmiany ruszyły w tempie pokoleń. Bunt marca 1968 roku robiły już trzy pokolenia wyżowe, rok 1970 - pięć pokoleń, Sierpień 1980 i „Solidarność” to dzieło wszystkich pokoleń uderzeniowych. Później zasób energii trochę spadł, aby wzrosnąć w końcu lat osiemdziesiątych.

W 1979 roku ogłasza Pan, że PRL jest formą władztwa radzieckiego nad Polską, a celem działalności partii, którą Pan powołał - niepodległość? Czy to nie było porywanie się z motyką na słońce?

- Z motyką na słońce porywaliśmy się znacznie wcześniej. Wyrastałem w środowisku piłsudczykowskim, ale byłem nastawiony do niego krytycznie. Taki bunt wobec starszych. Byłem przekonany, że sami możemy sobie coś wywalczyć, bo starsi wszystko spaprali. Ale nic nie wyszło i parę razy mocno oberwałem. Gdy wyszedłem z więzienia w 1958 roku, spokorniałem mocno i korzystając z powiązań rodzinnych, znalazłem drogę do nurtu niepodległościowego. Wtedy, gdy cała polska śpiewała Gomułce „sto lat”, a Sowieci wystrzeliwali kolejne sputniki, rzeczywiście wyglądało to na porywanie się z motyką na słońce. Ale później była to już tylko realizacja założonego planu. Stworzyliśmy koncepcję wynurzania się góry lodowej. To proces budowania bazy poniżej poziomu morza, na następnie ciągłego wynurzania się, aż do działań z w pełni otwartą przyłbicą. Pochwalę się, że to ja wymyśliłem ten kryptonim. Sporo żeglowałem po Bałtyku i mam słabość do morskich metafor. Początkiem ostatniej fazy wynurzania się było powstanie partii niepodległościowej. KPN otwarcie stwierdził, że naszym celem jest wyzwolenie Polski spod sowieckiej hegemonii, a drogą do tego obalenie totalitarnej władzy PZPR w Polsce. W stosunku do wcześniejszej formy organizacyjnej - Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela - był to znaczny krok naprzód, zarówno polityczny, jak strukturalny. Ale tylko krok - jeden z kolejnych.

Najtrudniejszy był moment przejścia z konspiracji do jawności we wrześniu 1975 roku. Dokładnie pamiętam ten dzień - i łatwo ustalić jego datę, gdyż wtedy po raz pierwszy zapaliła się Trasa Łazienkowska. Było nas z 10 osób. Spotkaliśmy się w małym mieszkanku przy ulicy Bruna w Warszawie, gdzie mieliśmy podjąć decyzję o formowaniu jawnej struktury opozycyjnej. Zebranie było poświęcone jej organizacji, rozdzieleniu zadań. Mówiliśmy o wydawaniu własnej gazety z ujawnieniem nazwisk redaktorów i autorów, tworzeniu sieci jawnych biur, organizacji manifestacji i pochodów, a wszystko zapowiadane wcześniej na konferencjach prasowych. Wszyscy paliliśmy papierosy, a ponieważ pokoik był malutki, wychodziliśmy na klatkę schodową. Stałem tam z Romkiem Szeremietiewem, który nagle się spytał: „Leszek, nie masz wrażenia, że to sen? Przecież zapowiadamy rzeczy niemożliwe, komuna ciągle rządzi”. Coś mu tam powiedziałem, że wszystko jest całkiem realne, ale jednocześnie pomyślałem - „rzeczywiście, to chyba jest sen”.

Brał Pan pod uwagę, że zaraz Pana zamkną?

- No tak, oczywiście. Przygotowywaliśmy się do tego. Ja na przykład rzuciłem palenie. Nie było to łatwe, bo paliłem pięć paczek, 100 sztuk dziennie.

No i co?

- Działaliśmy tak, żeby nas za szybko nie zamknęli. Gdybyśmy od razu powiedzieli, że jesteśmy partią polityczną i chcemy obalić ustrój, to na pewno by nas zamknęli. Ale stosowaliśmy technikę powolnego wynurzania się, pokazując się po kawałku i stosując różne tricki. Gdy ogłaszaliśmy powstanie Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, uczyniliśmy to w sobotę.

To ważne w jaki dzień?

- Tak. Ponieważ rozpoczynał się weekend, decydenci rozjechali się i nie miał kto podjąć w naszej sprawie decyzji. Najgroźniejsze dla nas były natychmiastowe, bardziej instynktowne niż racjonalne, decyzje władzy. A jak upłynęło kilkanaście godzin, zaczynali dyskutować, szukać najlepszych rozwiązań, rozważać alternatywy - i wszystko rozmywało się. My z kolei preferowaliśmy szybkość działania. Decyzję o powstaniu Ruchu Obrony ogłosiłem w małej grupie o 14.00 w piątek, do wieczora zebraliśmy podpisy sygnatariuszy projektu, w sobotę o 9.00 zaczęliśmy roznosić zaproszenia na konferencję prasową, a o 17.00 rozpocząłem ją w mieszkaniu Antoniego Pajdaka. W KC PZPR byli zaskoczeni jawnością naszego działania, a decyzji nie miał kto podjąć, gdyż Gierek był poza Warszawą.

Z KPN odwrotnie. Jej powstanie zapowiedzieliśmy grubo wcześniej, przyzwyczailiśmy przeciwnika do nieuniknionego, osłabiając jego reakcje. Zostałem aresztowany - ale dopiero po roku, na żądanie Moskwy.

Miał Pan pomysł, jak odebrać władzę komunistom?

- Opisałem to w broszurze „Rewolucja bez rewolucji”. Ale przez parę lat popularyzowaliśmy ją nie tylko w kręgach opozycyjnych, w szczegółach i całościowo. Cała koncepcja opierała się na tym, że nie dopuszczamy do zderzenia fizycznego z władzą, bo wtedy przegramy. Celem nie są żądania szczegółowe, tylko powstanie masowej struktury pracowniczej, którą władze muszą uznać formalnie. Jeszcze na początku 1978 r. powstała z mojej inicjatywy pierwsza komórka Wolnych Związków Zawodowych. W lipcu i sierpniu przed 1980 roku masowo upowszechnialiśmy instrukcję, jak należy strajkować. W protokołach posiedzeń Biura Politycznego KC PZPR określono to, jako „technologię strajków Moczulskiego”. To był bardzo pracowity okres, brakowało czasu na sen.

Pamiętam, jak pod koniec lipca 1980 roku pojechałem po raz kolejny do Gdańska i miałem tam spotkanie z Lechem Wałęsą i ludźmi z jego grupy z Elektromontażu Północ. Rozmawiałem z nim ze trzy godziny, próbując tłumaczyć, jak się powinien zachować, gdy rozpocznie się strajk w stoczni. „W stoczni nie ma żadnej szansy na strajk” - on mi na to. Ja mu znów mówię, co powinien w tej stoczni zrobić, a on znów, że nie ma nawet takich nastrojów. Byłem bardzo zmęczony, niewyspany; normalnie tłumaczyłbym mu aż do skutku, ale nie miałem siły. „Lechu – powiedziałem niezbyt grzecznie - nie przejmuj się, czy będzie strajk, czy nie. Nie myśl o tym. Tylko, jak rozpocznie się strajk, to najpierw trzeba zamknąć wszystkie bramy od stoczni i nikogo nie wypuszczać, a potem musicie nawiązać kontakt z innymi zakładami, a potem...”.

Opozycja lewicowa zarzucała Panu, że tą niepodległością niepotrzebnie drażnił Pan Rosjan.

- To ja siedziałem, a oni - w znacznej mierze - dyrygowali „Solidarnością”. Pomiędzy KPN a mainstreamem opozycji - przecież lewicowym - była taka różnica, że oni nie wierzyli w możność zmiany układu geopolitycznego, co było przecież naszym głównym celem. Jeszcze po załamaniu PRL, bali się Sowietów. Czytałem wspomnienia Krzysztofa Skubiszewskiego, który był ministrem spraw zagranicznych w rządzie Mazowieckiego. Pisał, że najcięższe były dla niego wieczory; gdy kładł się spać, zastanawiał się czy rano przyjedzie po niego rządowy samochód i odwiezie go do ministerstwa, czy pojawi się bezpieka i odstawi do ciupy. Trzeba było być ślepym, żeby nie widzieć tego, że Związek Radziecki się wali.

Stan wojenny był dla Pana zaskoczeniem?

- W taki głupi sposób się do tego szykowali, że już na początku grudnia można było ustalić datę, kiedy to nastąpi.

Skąd?

- Siedziałem wtedy na Rakowieckiej i codziennie dostawałem „Trybunę Ludu”, a poza tym kilka razy w tygodniu wożono mnie do sądu na Lesznie. Rozprawy odbywały się w największej sali, zawsze pełnej dziennikarzy i działaczy „Solidarności”. Gdy ogłoszono, że wysłane przez Jaruzelskiego w teren tak zwane wojskowe grupy operacyjne zostały wycofane, wiedziałem, co to znaczy. Czytałem, podobnie jak Jaruzelski, „Problemy strategii” marszałka Sokołowskiego. Wycofanie z przedpola oddziałów rozpoznania to dowód, że rozpoczyna się odliczanie do uderzenia. Możliwe jest ono jedynie w sobotę w nocy, gdy zakłady pracy są puste, a ogłoszenie następuje nad ranem.

Możliwe były tylko dwie daty: 13 albo 20 grudnia. Gdy dowieziono mnie na kolejną rozprawę, wstałem grzecznie i powiedziałem, że mam do wygłoszenia oświadczenie. Sąd był bardzo miły i na wszystko nam pozwalał. Powiedziałem więc, że władza szykuje się do wprowadzenia stanu wyjątkowego i nastąpi to albo 13, albo 20 grudnia. Zrobiło to pewne wrażenie na sali, oświadczenie podała sieć dalekopisowa wielkich zakładów „Solidarności”, lecz prawie nikt nie wierzył.

Wprowadzenie stanu wojennego, z Pana perspektywy, oddala czy raczej przybliża nas do niepodległości?

- Bardzo przybliża. Mielibyśmy znacznie większy problem, gdyby komuna została obalona w roku 1980. Bo wtedy by przyszła inna komuna, a system geopolityczny pozostałby nienaruszony. Poza tym, stan wojenny był najlepszą lekcją dla Polaków. Ludzie przekonali się, czym naprawdę był PRL. Do tego czasu całe pokolenie było przekonane, że Polska Ludowa to normalne państwo polskie, tylko nieudolne w rządzeniu. Teraz zobaczyli, że to system niewolenia i eksploatacji Polaków. Stan wojenny był potrzebny po to, żeby ludzie zwrócili się przeciwko władzy. Potrzebni nam byli młodzi, którzy na manifestacjach nie będą domagać się lepszego zaopatrzenia w sklepach i wyższych zarobków, tylko krzyczeć „precz z komuną” i „niech żyje niepodległa Polska”.

Wiedziałem, że rośnie masa, która ten system złamie. Rośnie też energia społeczna. Ale żeby dojść do postulatu niepodległości, musieliśmy najpierw odwołać się do windykacyjnych, ostro socjalnych haseł. Innej metody pobudzenia nastrojów nie było. Tego rodzaju hasła są niebezpieczne, bo nie można ich zrealizować z dnia na dzień, a przyszła niepodległa Polska - Trzecia Rzeczpospolita, będzie początkowo w bardzo trudnej sytuacji. Przejście od programów rewindykacyjnych do stricte politycznych było znacznie trudniejsze niż skok wynurzania góry lodowej z niższego poziomu na wyższy. Musieliśmy pobudzać ludzi, obiecując kiełbasę, zamiast niepodległości. Stan wojenny dowiódł, że nie ma kiełbasy, a jeszcze bardziej wolności.

Mówi Pan, że stan wojenny przybliża klęskę komunizmu, ale też Pana, bo zostaje Pan skazany na 7 lat więzienia.

- A co ma do tego mój wyrok? Prosiłem zresztą o 10 lat - jeśli walka o niepodległość Polski nie jest zagrożona ostrzejszym wyrokiem.

Więzienie może odebrać nadzieję.

- Emocje zostawmy na boku. Na Rakowieckiej czy w Barczewie tryb życia był bardzo regularny, można było solidnie odpocząć. I skupić się na innym działaniu. Ja pisałem książki. To znaczy nie pisałem ich na papierze, bo jak tylko coś zanotowałem i wyprowadzali mnie z celi na spacer, to po powrocie moich notatek już nie było. Pisałem wszystko w pamięci. Tam powstała moja praca habilitacyjna.

Jak się pisze w pamięci?

Tak samo jak na maszynie. Tylko się nie zapisuje, a zapamiętuje. A ponieważ w bibliotece więziennej - najdziwniejszym zbiorowisku książek, jakie można sobie wyobrazić - znalazły się łacińskie źródła wczesnośredniowieczne, a podobne książki, politycznie bezpieczne, mogłem ściągnąć z domu, przygotowałem rozprawę dotyczącą kilkuwiekowego okresu końca starożytności i początków średniowiecza.

Brak wolności Panu nie doskwierał?

- Doskwierał, ale co z tego. Takie sobie wybrałem życie.

Nie ma Pan momentów załamania?

- W tym czasie już żadnych. Momenty załamania miałem na początku PRL, w pierwszym dziesięcioleciu. Wtedy było naprawdę źle.

Wizualizował Pan sobie ten pierwszy dzień wolności?

- Konkretny pierwszy dzień wolnej Polski trudno było sobie wyobrazić. Możemy odczytać proces, możemy przewidzieć jego kolejne fazy, ale czy tego dnia będzie padał deszcz, czy będzie świeciło słońce, nad tym się nie zastanawiam. Bardziej niż pierwszy dzień wolności interesowało mnie, jak do tego doprowadzić.

A wyobrażał Pan sobie pierwszy dzień po wyjściu z więzienia?

- To powrót do domu, żona, matka, córki, przywitanie się z psem Rumplem, który dwukrotnie odsiedział swoje 48 godzin w areszcie milicyjnym. Wizualizuję sobie coś innego. To kolejność czynności, które muszę jak najszybciej wykonać. To są zupełnie techniczne sprawy. Porozumieć się z tym, z tamtym, złożyć oświadczenie. Wejść w pracę, jakby nie było przerwy. Szykować się do wyborów. Bo jeśli zwalniają z więzień, to bardzo już z nimi źle. Jeszcze w latach sześćdziesiątych uznaliśmy, że wybory to będzie ostatni akt. Nikt w to nie wierzył. Co jak co, ale na wolne wybory komuna nigdy się nie zgodzi. My uważaliśmy inaczej. Jeśli PRL zacznie się załamywać, przestaną się bronić przed wyborami. Wolą upaść w wyniku wyborów, niż siłowego przewrotu. Alternatywa: a na drzewach zamiast liści, będą wisieć komuniści - nie jest zachęcająca. Dla nas to też lepiej, musimy oszczędzać siły, bo przed nami będzie trudne zadanie: budowa państwa. A poza tym jestem przeciwnikiem takich prymitywnych rozwiązań.

Okrągły Stół jest dla Pana jakąś nadzieją na zmianę czy wręcz przeciwnie?

- Mój program nie przewidywał rozmów o przyszłości PRL. Mogliśmy ewentualnie rozmawiać o przekazaniu władzy i bezpieczeństwie dla tych, którzy tę władzę oddają. Ale nie bojkotowaliśmy Okrągłego Stołu. Nie było to rozwiązanie najlepsze. My mieliśmy inne. Ale liczy się nie jakość, tylko realność zamiaru. Za Okrągłym Stołem stał główny fragment opozycji, dysponujący znacznymi środkami. Jeśli nie możemy realizować naszej koncepcji, mniej korzystna, też daje jakiś postęp, a więc nie należy jej zwalczać. Jak nie dosięgniesz pomarańczy, jabłko też będzie czymś.

W grudniu 1988 roku spotykam się z Tadeuszem Mazowieckim i Bronisławem Geremkiem. Zapewniłem ich, że poszczególne grupy radykalnej opozycji nie będą przeszkadzać w rozmowach. Naszym jedynym warunkiem było, żeby domagali się, aby połowa miejsc w parlamencie pochodziła z wolnych wyborów. „Oni nigdy się na to nie zgodzą” - powiedział na to Geremek. „Mnie wystarczy - odpowiedziałem - że będziecie tego stanowczo żądać. A wam dajemy konkretną pomoc - neutralizację radykalnych struktur”.

Miał Pan nadzieję, że oni się na to zgodzą?

- Widać było, że to wszystko pęka, sypie się. Im ostrzejsze stawialiśmy żądania, tym stronie solidarnościowej było łatwiej negocjować. Dzień przed rozpoczęciem obrad przy Okrągłym Stole zwołaliśmy III Kongres KPN, w samym środku Warszawy, na rogu Złotej i Marszałkowskiej. Bezpieka nas oczywiście otoczyła, ale po łatwych negocjacjach zgodziliśmy się: my dokończymy głosowania nad programem i dokonamy wyboru władz, po czym rozejdziemy się spokojnie, a oni nie będą przeszkadzać i też pójdą do domu. Inaczej - bierzcie nas siłą, jesteśmy dobrze przygotowani, przed rozpoczęciem jutrzejszych obrad Okrągłego Stołu, to się nie uda. Było to ostrzeżenie dla obu stron.

Kiedy dla Pana jest ten pierwszy dzień wolności, gdy poczuł Pan, że Polska jest wolna?

- Jeszcze przed wyborami 4 czerwca 1989 roku. W trakcie kampanii przyjechałem do Krakowa, prosto do jakiejś sali na spotkanie przedwyborcze. Nie wiedziałem, co się dzieje w mieście. Nagle otworzyły się drzwi i wpadł Janek Rokita. „Panie Leszku - krzyczał dramatycznym głosem - pan tu spokojnie rozmawia, a tam szykuje się tragedia". Okazało się, że od trzech dni trwa młodzieżowa manifestacja na Starym Mieście, budują barykady, bo cały teren otoczony jest przez milicję i ZOMO. „Jak dojdzie do szturmu, będzie masakra”.

Zarządziłem alarm w krakowskim KPN: wszyscy na Stare Miasto, obsadzać zewnętrzne barykady, pełna wzajemna łączność. Sam przedostałem się do środka, z opuszczonego gmachu Zarządu Miejskiego skontaktowałem się z tamtejszym komendantem bezpieki i milicji generałem Jerzym Grubą i wymusiłem na nim spotkanie oko w oko. Wziąłem ze sobą późniejszego posła, profesora Jerzego Zdradę i Ryszarda Bociana, aby stworzyć pozór jedności wszystkich struktur opozycyjnych. Zaproponowałem wzajemne wycofanie fazowe: oni odejdą pierwsi, a potem konfederaci z czołowych barykad - i tak dalej, aż do całkowitego rozładowania. Miał tylko jedną obawę. „A jeśli pana nie posłuchają?” - zapytał. „Ja swoich ludzi jestem pewien” - odpowiedziałem. „Pan ze swoimi boi się jakiś kłopotów”. Westchnął – i nakazał wycofanie. W tym momencie wiedziałem, że to już jest wolność.

W 1991 roku kierowany przez Pana KPN po raz pierwszy wchodzi do Sejmu, ale partia szybko się rozwala, przestajecie się liczyć.

- KPN mógł działać w warunkach komuny, bo wtedy polegało to na osobistym zaangażowaniu. A jak się zawaliła komuna, to podstawowym warunkiem prowadzenia działalności politycznej stały się pieniądze, także pieniądze dla działaczy. Żeby mieć pieniądze trzeba mieć władzę. W jakichś negocjacjach międzypartyjnych ktoś mi poradził: „Weźcie sobie trzy dobre ministerstwa i ustawicie sobie finansowo partię”. Proszę Pana, działałem nie dla kariery, przesiadywałem w aresztach i więzieniach nie dla pieniędzy. Walczyłem o niepodległą Polskę i nie zamierzałem kończyć, jako złodziej mienia publicznego. Noblesse oblige.

Całe życie walczył Pan o niepodległą Polskę, a gdy ona nadeszła wyborcy pokazali panu czerwoną kartkę. Nie było Panu przykro?

- To nie wyborcy pokazali mi czerwoną kartkę, ale Państwowa Komisja Wyborcza. W trakcie kampanii wyborczej 1997 r. okazało się, że po cichu, bez powiadomienia Sejmu, zmieniono interpretację przepisów ordynacji wyborczej i musimy zbierać podpisy do rejestracji, a gdy je zebraliśmy, odrzucono je w kilku okręgach. I nie było od tego odwołania.

Boli, gdy po tylu latach przestaje się być politykiem?

- Każdy polityk kiedyś odchodzi i znajduje się w trudnej sytuacji, bo nie wie, co dalej robić. Jeśli porównam się z innymi nie mam prawa narzekać. Odszedłem z polityki i wróciłem do nauki, zrobiłem zaległy o parę dziesiątków lat doktorat, później habilitację, prowadzę bardzo rozwinięte badania, wydałem kilka książek, pracuję nad kolejnymi. W jakiejś mierze wygrałem, nie mam kłopotów za zdrowiem, nie jestem narażony na stres, mogę spokojnie obracać się w dobrym towarzystwie.

Jak się Panu podoba III RP, na którą Pan tak długo czekał? Tak Pan sobie ją wyobrażał?

- Przez lata ciągle powtarzałem: niepodległość nie rozwiąże wszystkich naszych problemów, da tylko punkt startu, pozwoli, abyśmy rozwiązywali je sami, w naszym, a nie cudzym interesie. Rządy Trzeciej Rzeczypospolitej mogą być mądre, ale także głupie. To normalne. To od nas, całego społeczeństwa, zależy, jakie będą. Demokracja nie jest jednak łatwa w stosowaniu. Z jednym tylko wyjątkiem, wszystkie kolejne rządy całego ćwierćwiecza padały po jednej kadencji, a nawet wcześniej. Obywatele wybierali, darząc zaufaniem coraz inne stronnictwa, lecz później czuli się oszukani. Nigdy nie udało się zbudować właściwej relacji pomiędzy rządzącymi, a rządzonymi. To relikt PRL, lecz bardzo silny.

Wspaniałe pokolenie „Solidarności”, które obaliło PRL, zapoczątkowało zmianę całej struktury geopolitycznej świata, rozsypało się i zagubiło. Nawet nie potrafiło obronić własnego statusu. To największa strata, ponieważ zbiorowe, świadome celu działania są w polityce najważniejsze. Tylko że słabi politycy raczej boją się tego ruchu mas, bo nie potrafią nim kierować. Jazgot wzajemnych oskarżeń - słusznych czy nie - zamyka im oczy na Polskę. Ale nie przesadzajmy. Podstawy są mocne. Reszta, to kwestia czasu. Na naszych oczach załamuje się jakiś system polityczny, przegrani i zwycięzcy odchodzą w przeszłość. To dobry prognostyk.

...

To jest wspaniałe co mówi Moczulski. A jeszcze wspanialsze bylo jego zycie przed 89. ILU Z WAS SWIADOMIE POSZLO BY DO WIEZIENIA DLA POLSKI?
Teraz rozumiecie dlaczego brzydzi mnie to co sie dzieje w sejmie to szambo te plywajace fekalia. Jedyna radosc gdy oni znikaja z polityki bo nie przekraczaja progu. Praktycznie zycze tego wszystkim obecnym partiom. Oni sa po prostu ohydni w swoim brudzie moralnym. Dlatego czytajcie to co mowi Moczulski. Tu widzicie czym jest polityka. Cos czego nie znacie. Bo media wam mowia ze polityka to te fekalia! Horror! Dla mnie polityka to pozytywne pojecie wlasnie dlatego ze od poczatku patrzylem na KPN i to jest do dzis dla mnie polityka nie te odchody na ktore patrzycie wy przez media a ktorych ja nie ogladam bo wystzegam sie plugastwa. Slowa Moczulskiego mowia same ze siebie. W lot pojmie to kazdy kto dazy w zyciu do dobra.